?

Log in

No account? Create an account
"Слушайте, я не люблю шпионов и психологов, по крайней мере таких,… - togo [entries|archive|friends|userinfo]
togo

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Sep. 13th, 2013|12:25 am]
togo
"Слушайте, я не люблю шпионов и психологов, по крайней мере таких, которые в мою душу лезут"
/из Коли Ставрогина

Вот, посмотрел это (не всё, смотрел минут десять, где-то из середины, почти сразу начало подташнивать). Ребята учат манипулировать людьми. Я не сомневаюсь, что это работает. Вопрос в другом -- насколько это уместно в данном конкретном контексте. Даже если они и рассказывают "полезные" вещи, сам факт подобного тренинга на мой взгляд полностью обесценивает саму идею предвыборной агитации (превращает эту агитацию в "циничное и отвратительное" действие). Не по бахтински как-то получается.

Слушайте, Алексей Федорович, нет ли тут во всем этом рассуждении нашем, то есть вашем... нет, уж лучше нашем... нет ли тут презрения к нему, к этому несчастному... в том, что мы так его душу теперь разбираем, свысока точно, а? В том, что так наверно решили теперь, что он деньги примет, а?
/из разговора Алёши Карамазова и Лизы
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: lagushka
2013-09-13 04:13 am (UTC)
Слушайте, я была на этих тренингах. На одном целиком, на другом на половине. Третий вот смотрела. Я обожаю Бахтина. И слушала когда тренинги и выполняла задания, ставила себя на место тех, с кем разговариваю.

Мне было что сказать людям, но мне мешала спорливость, мешало неумение именно вести диалог, а не переходить на личности.Там я научилась не оскорблять и не самоутверждаться. Я безумно благодарна за это ребятам.

Ребята умнички. Они учат не спорить, не самоутверждаться за счет собеседника, не оскорблять, а вести диалог, разыскивая общее пространство. Вот это главное, чему я у них научилась. Не оскорблять собеседника и искать с ним то пространство, в котором возможен диалог.

Я не лезла в душу. Я раздавала газеты, а ко мне подходили и спрашивали. Я внутри вполне знала, почему я это делала, но ответить так, чтобы меня поняли, мне было трудно: срывалась на самоутверждение. А они научили быть в диалоге, оказываться рядом, а не сверху. Они как раз про полифонию. И это мне понравилось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-13 11:24 am (UTC)
Да, я понимаю, что это полезно и помогает. Возможно эта запись вызвана моей личной идиосинкразией. Ну, скорее всего так. Когда такие вещи преподносят как "техники", это моментально вводит меня в ступор. И в действительности я не готов сформулировать в какой манере (в каком тоне) и в какой ситуации (контексте) об этом "приемлемо" говорить с людьми (ну, допустим в проповеди выдержанной в строгом и серьёзном тоне, я бы признал это приемлемым).

Я не имел ввиду, что слушателей этого тренинта учат "лезть в душу". И пожалуй, по содержанию ведущие действительно "про полифонию". Более того, вероятно, что все слушатели прекрасные люди и разбираются в подобных вещах. Здесь же (в моей записи) речь шла о тоне самого мероприятии (тренинге), манере, в которой объективируется (преподносится как объект манипуляции) "другой". Этот тон представляется мне пагубным прежде всего для слушателей. Ну, это моё личное мнение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lagushka
2013-09-13 12:16 pm (UTC)
Мы не имеем права говорить о другом (вы понимаете, о чем я), но мы имеем право говорить о человеке вообще. Мы имеем право говорить о человеческих свойствах как о свойствах присущих каждому. Объективировать другого - нет, а вот объективировать и рассмотреть общечеловеческие свойства, наличие которых признаешь и в себе, объективировать то общечеловеческое, что есть и в тебе, и в другом и смотреть на это сразу с обеих точек зрения (и своей, и другого) - это в высшей степени этично и конструктивно.
Человеку важно быть принятым, человек выплескивает усталость и раздражение и этот выплеск значит только то, что он устал и раздражен. Они учили не брать на себя эти выплески, например, поставив себя на место этого усталого человека.
Очень многие постулаты этих тренингов мне напомнили то, что я читала в книгах об общении с ребенком. Ребенку важно быть выслушанным и услышанным. Важно понять, что его желание и мнение поняли. Взрослые это упускают. Когда я поняла, что я это упускаю и перестала упускать, я стала общаться с ребенком иначе и у нас многие проблемы сошли на нет. И это не потому, что я научилась им манипулировать, а потому, что я сделала наше общение более продуктивным. Я поняла, что до этого я делала неправильно, поняла, что вызывало его гнев и какие препятствия вставали между нами. Я общалась так, как умела, как до этого общались со мной.Всю мою жизнь другие проводят со мной тренинги, обучая общению. И они меня многому плохому научили. Научили спорить, научили самоутверждаться за счет собеседника, научили совершенно неконструктивному противостоянию.
А вот ребята на тренинге учили вести диалог. Не влиять на другого, а вести диалог. Меня научили. Я это приняла как мой тренинг личностного роста и уроки продуктивного общения с другим. О себе я знаю, что манипуляции я не люблю. Цель диалога не в манипуляции, а в обогащении точками зрения. И ребята о том же говорили.

И еще одна вещь. Я согласна про слезу ребенка. Я считаю, что правильной цели не стоит достигать неправильными средствами. Мой внутренний ценз эти треннинги прошли, причем пришла я на них с предубеждением, выискивая вот то, о чем вы говорите. Но в принципиальных моментах я слышала главное от ребят: "Мы не самоутверждаемся, у нас нет цели убедить человека во что бы то ни стало, мы ведем диалог, и самое приятное то, что мы не манипулируем и можем говорить искренне и свою точку зрения, и это выбор человека, с чем он от нас уйдет". И это меня примирило с некоторыми формальными вещами, с треннинговым стилем. Я, кстати, и правда в какой-то момент подумала, что эти треннинги в плане личностных открытий стояли у меня на третьем месте после Бахтина (на первом) и теории привязанности (на втором).

А. Ну и те, кто пытался использовать приемы тренинга просто как приемы, объективируя собеседника, могу вам сказать, выглядели смешно и неубедительно.

Вот я про ребенка писала. Ребенок другой, объективируется. Я еще и учитель. Вот пишут про школьников. Школьники объективируются. Третье лицо объективирует вообще. Стоит сказать ОН, и все. Другой овнешнен. Это про балансирование. Слышать он, а подставлять я. Вы попробуйте послушать так это. Я слушала так. И когда смеялись над ним, на самом деле посмеивалась над собой вспоминая свои неидеальные моменты в поведении. И вот слушая это он, а слыша я, я ни разу не оскорбилась и не обиделась. Для меня это показатель.
И объективно существующие вещи в поведении каждого человека есть, и это надо признать. И только такможно быть гуманным психологом, учителем и родителем, да и человеком, когда говоря он, подразумеваешь "я". Я не знаю, насколько мне это удалось сформулировать.
Или объясните мне лучше, что вас там именно задело. Я ребят защищаю. Они и правда умнички. Причем не манипуляторы, а в высшей степени гуманны и человечны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-14 11:59 am (UTC)
"объективировать то общечеловеческое, что есть и в тебе, и в другом"
Я не выступаю против этого, всю жизнь сам этим занимался; я и Бахтина отношу к науке (со всем её объективизмом), но я о другом. Ведущий рисует образ агитируемого (в районе 30-й минуты видео) как несчастного, который "хочет чтобы его услышали, заметили". И дальше -- "в первый раз за всё время жизни его кто-то услышал" (43:40). В данной ситуации (предвыборная компания) это лицедейство в худшем смысле этого слова. К чёрту! В задницу всю психотерапию сколь бы гениальной она не была. Не мое собачье дело, чего он хочет, и какой именно раз его кто-то услышал. Фраза ведущего "вижу тебе плохо" 52:00. Но тот человек не на сеанс психоанализа к Вам пришёл. Не слишком ли самоуверенно агитатор примеряет к себя позицию врача? Ссылка на ситуацию "человека на карнизе" которая постоянно идёт рефреном здесь абсолютно нерелевантна -- то, совершенно специфическая ситуация. Еще одна отсылка, к ребенку, которой Вы теперь вторите также абсолютно неуместна. Тот человек не ребенок.

Далее. Вы рано со мной согласились про "цели и средства". Я допускаю, что во многих ситуациях следует действовать цинично и жёстко, добиваясь цели. Но есть один нъюанс. Человек, который так поступает должен осознавать (признаваться прежде всего себе) что он берёт полную и окончательную ответственность за всё зло, которое он делает, ответственность перед людьми или же перед Богом, и отвечать за всё это будет на Страшном суде. И ещё он должен сомневаться. Мне кажется это важным.

В принципе, все что связано с политикой может оказаться достаточно циничным мероприятием. Но ведущие явно не чувствуют себя в роли Линкольна из одноименного фильма, упомянутого в комментариях ниже. Иначе не было бы эти шуточек и веселого тона.

Ребята работают в бизнесе. По сути дела, этот тренинг, как тренинг коммивояжеров или пикаперов был бы прекрасен. Но сейчас они учат "торговать" правдой и дружелюбием. "Это сразу человек почувствует" (48:36) -- но, какое мне дело что человек почувствует, я выбираю тот или иной способ выражения не потому что человек может "почувствовать" уловку коммивояжера. Если я иду на обиду человека, то я понимаю что он почувствует обиду, и все-равно это делаю. Я не торгую дружелюбием.

А по поводу "научили не самоутверждаться за счет собеседника" -- это не проблема, спорьте, и самоутверждайтесь за счет собеседника. Для меня (собеседника) это будет интересно и важно, если это не торговля, а искреннее. Сам же ведущий имено самоутверждается. Чего, например, стоят фразы "и он стоит с этой правотой и мучается (54:06).

"С точки зрения психологии это энергитически опасно" (41:53) Так Вам никто не обещал что будет легко.

Я не уверен, что Вам нужно было все это от меня выслушивать (скорее я уверен в обратном). Но, раз Вы спросили "что вас там именно задело" я ответил. Так что, извините :) Опять таки, я не знаю чему там учили конкретно Вас, я могу говорить только об обсуждаемом видео.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bjick
2013-09-13 08:09 am (UTC)
Посмотрел минуть пять и засунул в вотч лейтер. Подташнивать пока не стало, даже наоборот - понравилось!
Прикладные умения сами по себе не плохи и не хороши - также, как ядерная реакция или умение владеть ножом. А уж кто как применит...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-13 11:25 am (UTC)
Да о прикладных умениях никто не спорит. Речь идёт о тоне мероприятия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: till_j
2013-09-13 02:05 pm (UTC)
Не стал даже смотреть. Любые тренинги по коммуникационной манипуляции (за исключением узкоспециальных, переговорщики итд) считаю очевидным злом. И беда даже не в том, насколько опасны(безопасны) методики. Само существование таких тренингов, их уместность в общественном сознании, размывает этические границы, которые и так уже ни в какие ворота не лезут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-14 12:40 pm (UTC)
Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bjick
2013-09-16 07:40 am (UTC)
Я ткачиха, Пастернака не читала, но скажу...
Тоже зло, хоть и не такое же очевидное :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-16 10:47 am (UTC)
Ну, если человек уже решил для себя что все тренинги по коммуникационной манипуляции есть зло, то у него нет оснований смотреть данный конкретный тренинг, чтобы в этом ещё раз "убедиться" (а то, что это тренинг по манипуляции написано в записи -- т.е. тут он доверяет мне).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bjick
2013-09-16 11:03 am (UTC)
Ну вот и я об этом. У меня создалось впечатление, что комментатор (неосознанно?) подменил собственное впечатление от просмотра чьим-то чужим (т.е. вашим) и дальше выносит уже собственное суждение (притом такое... довольно жесткое) о ролике, не замечая, что ни на каком непосредственном его опыте оно не основывается. Ну, разве что на таком опыте общения с вами, в результате которого вы стали для него авторитетом и opinion leader-ом в определенных вопросах. Вот на мой взгляд это довольно опасная модель рассуждения (даром что весьма распространенная, что и не удивительно - экономично же!), в крайних случаях приводящая к печальным кейсам вроде того, про ткачиху и Пастернака. Хоть я и сам грешен, конечно :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: evgeniirudnyi
2013-09-13 07:01 pm (UTC)
К любому делу лучше всего подойти по-научному. Если уж что-то делать, так делать. Почему бы и нет?

Я должен сказать, что я не стал смотреть видео, поскольку я представляю себе, что это такое. Однако при разговоре с людьми в конечном итоге есть простые правила, которые лучше всего соблюдать. Чем плохо, если таким правилам учить заранее?

Просто на каком-то этапе общество в целом будет знакомо с этими правилами. Однако это пойдет на пользу всему обществу.

Недавно я слышал такое высказывание "Я разговаривал с одним коммивояжером и он похоже прошел какой-то совершенно новый тренинг - его подход существенно отличался от обычного."

Все становится на каком-то этапе рутиной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-13 07:31 pm (UTC)
Ничего нет плохого в том, чтобы правилам учить заранее.
И я совершенно не против коммивояжеров. Если коммивояжеру удалось впихнуть покупателю ненужную для того вещь можно только сделать одно -- восхититься мастерству коммивояжера. Мне не нравится только когда "торгуют" правдой и дружелюбием.

Edited at 2013-09-13 07:35 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evgeniirudnyi
2013-09-13 08:02 pm (UTC)
Как бы вы определили "правда" и "дружелюбие" в предвыборной компании?

Я недавно смотрел фильм про Линкольна, где основным моментом было принятие закона по отмену рабства. Так вот, Линкольн приказал подкупить/запугать/обольстить ряд демократов, чтобы набрать недостающие голоса для принятия закона. Также на этом пути он предпринял еще ряд действий, которые вряд ли совместимы с понятиями "правда" и "дружелюбие". Как вы считаете, можно ли назвать действия Линкольна оправданными (цель оправдывает средства)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: togo
2013-09-14 10:57 am (UTC)
Зачем их определять. У каждого своя "правда". Речь в записи идёт только о "торговле" правдой, какова она не была бы.

Я допускаю, что во многих ситуациях следует действовать цинично и жёстко. Но есть один ньюанс. Человек, который так поступает должен осознавать (признавать) что он берёт полную и окончательную ответственность за всё что он делает, ответственность перед людьми ли или перед Богом. И ещё он должен сомневаться. Мне кажется это важным.
(Reply) (Parent) (Thread)